主持人：那么我收到了很多纸条，提了非常多的问题。这些问题不可能一一请周先生做答，时间不够了。我就挑选出几个。第一个问题，请问胡适之对周先生研究红学有什么影响？起过什么作用吗？
周汝昌：胡适先生，大家都知道，是新红学的创始人。我开始研究《红楼梦》可能是在他二十五年以后。人家写了两篇重要的论文，我后来读到，当学生的时候读到，那个时候距离人家发表论文已经二十五年，我才弄红学。当然人家是开路人，我是受人家影响。比如说人家找到敦诚的《四松堂文集》，这是个诗集的名称，从里边发现了两首极其重要的诗歌，是题给曹雪芹的，由此还证明曹雪芹实有其人，他的年代，就是我刚说的若干的特点、特色、为人，都包含在那里。由此大家才可以在进一步研究曹雪芹。
但是问题是要说到我自己，你这二十五年以后，又干了些什么呢？说来十分简单，没有什么了不起。就是胡先生找到了《四松堂文集》，他的作者叫敦诚，他还有一个哥哥叫敦敏。我刚才已经再三再四提这两个名字。敦敏有一部诗集子就是找不着，那么世人都可以推理，既然敦诚的诗集里边有这么重要的资料，他哥哥那个里边哪能没有？可能更重要。于是乎，胡先生就费了很大的力气寻求敦敏的这部诗集，二十五年没有人做一个呼应。就是说，到底这个诗集里有没有？在哪儿啊？胡先生费了一番力气找不到，我们是否可以找一找？我是一个学生，就是不知天高地厚。我到图书馆一找，卡片那里，清清楚楚写有敦敏《懋斋诗钞》。哎呀，我简直大为惊奇。惊奇第一是此书还在，第二怎么我的那些前辈二十五年里边你们都干嘛？怎么这个书的发现权会落在我这个穷学生身上呢？这是当时的心情，老实跟您说是这样。从此以后当然引起了我强烈的兴趣。
《懋斋诗钞》里就发现了六首明明白白题给曹雪芹的诗，我们对于曹雪芹的了解加深了许多。不但如此，我和胡先生的来往不仅仅是说发现了资料，还有就是由于这个发现引起我们两个人对曹雪芹哪年生、哪年死产生了讨论。那么我和胡先生同是赞成自传说，他不是写别人，写和珅、写张勇、写明珠、写纳兰、写傅恒，那多得很。当然我凭着一个艺术感受，不是考证，我刚才不讲了嘛，打开书一看，那就是说他自己。变相掩护我是写自己，这些情同胡先生。然后在生卒年的考证上，我们的意见出现了分歧。
胡先生是说，敦诚、敦敏的诗都是确凿无误的，没有一点含糊的，三次的诗稿说曹雪芹是四十年华，活了四十岁。胡先生非说他要活四十岁，他怎么能赶上曹家当年的繁华呢？那个书里边写的那么多，那个热闹。比如说接驾，他若四十岁就赶不上了，所以他不能只活四十岁，胡先生把时间放长五年，让他活四十五年。这是当时我们争论的。我说那不行，你没有根据呀。如果真活了四十五岁，不但没有赶上繁华，还非常糟糕。那个时候正是康熙末年，曹寅也死了，曹寅身后非常荒凉，什么都没有，只有一个儿子。康熙就让他继承父业了。没想到两年以后儿子也死了，那个家就要分散了，康熙又说，你过继个侄子吧，侄子是个小孩儿，就是曹頫。连着这才要他做江宁织造，这简直就是破格又破格，维护他这个家。我说哪里还有繁华可赶，简直可怜得很。雍正抄家的时候，曹家剩的是几吊钱，一卷当票。你知道那个苦处，曹家人说不出的苦处，最后还得了罪，抄了家，简直弄得家破人亡，就像《红楼梦》里写的。他是写这个，这是从政治背景上说，这个书怎么敢明写？当然不敢明写，什么“梦幻”，什么“真事隐去”，什么“通灵”，都是这么回事。
正好您这个问题补充了我刚才没说完那个话题。我通过这个敦敏的诗一细考证，他应该生于雍正二年，即1724年4月26日。4月26日是《红楼梦》里面再三再四强调的，说的是什么见花会，那是给宝玉过生日，也就是曹雪芹自己的生日。他卒于何年？他卒于乾隆二十八年（1763年），癸未。2003年是癸未年，羊年，在生年上一直到今天还是有人坚持与胡先生大致相同的道理。但是您这一问，就问出来，您到底受的是胡适的什么影响？这是第一影响，此后的分歧，可就大了。
胡先生认为曹家太考究，衣食住行都是皇家规格，子弟们又不成材，坐吃山空，衰败是自然趋势。我说完全不是那么回事，就是我刚才这么一说，经过那个大惊大险，几次接驾，怎么是坐吃山空的自然趋势。《红楼梦》如果是一个反映这些东西的作品，也可以说没有什么大价值，可看可不看。《红楼梦》的价值正在于它那个背景和它取的那个素材，它表现的手法高超神妙，这几个结合起来，才发生了所谓“红学”。红学不是文艺欣赏。你看看，语言多生动，人物写得多活，不是。那是另一门学术，你从艺术原理去鉴赏它。我们是从文史哲三大方面来探索《红楼梦》的意义，文史哲就是真善美。这是我跟朋友讨论的结论，其对应真是巧极了，而且这个结论又简明，又重要。我今天把它说给大家，你们听听有道理没有。我们文史哲三大分类，文化的组成就是这三部分。不谈到自然科学，我们说人文科学社会科学。先说史吧，史是求什么？求真。史有假有空有虚，有空白，有模糊。我们考证探讨它当时到底是怎么回事，真相是什么。史是求真。哲是求善。我们中华民族的道德是什么？不就是孔孟性善说，荀子性恶说。曹雪芹说，正邪要赋两种气，有正气，有邪气。你看曹雪芹那个思想，这种人聪明灵慧，在万万人之上。这是他的哲学，我们要探讨《红楼梦》里边写的这些人，都是第一流的才华智慧。那么你不研究思想史、哲学史，你光是看它什么语言生动，形象鲜明，这个不行，懂不了《红楼梦》。然后，你看，史是真，哲是善，文是美。你看看曹雪芹那个文笔美不美，所以《红楼梦》的真价值是文史哲，是大综合。它代表了中华文化，它的结果是要追求真善美，一丝不差。
我们的题目是《曹雪芹其人其书》，上半截主要讲其人，下面主要讲其书。但是，这里有一个问题，这个人和他的这个书，个性都很大，几乎是分不开的。讲其人，是为了我们理解他的书；讲其书呢，也是为了理解这个人。他为什么做这部书，那么与众不同？他是怎么样一个人？他的头脑心灵都是什么样子？我们一个求知的愿望总离不开这里，是吧？《红楼梦》和它的作者怎么能分得开？当然我不是说诸位要相信我的说法，它是自传，写的贾宝玉就是他本人，你可以完全不同意，当然我的说法也不是那么死板，我是说大致。在他这个艺术作品里边，把贾宝玉作为一个最主要的主角，他要表现什么？主要是说出自己的心情感受，这一点我觉得很明显，打开书就知道。不是考证的问题，是你感受的问题。 |
